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Anne999

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1

Donnerstag, 20. Oktober 2005, 18:44

Dünndarmfehlbesiedlung (auch Dünndarmüberbesiedlung,Small bowel bacterial overgrowth)

Dieser Beitrag soll Bestandteil der Infobords werden. Ich erhoffe mir damit, dass vielleicht einzelne die Möglichkeit nutzen, den [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]- oder LI-Test gleich so zu machen, dass eine Dünndarmfehlbesiedlung mit nachgewiesen werden kann (sofern vohanden). Ich könnte mich jetzt jedenfalls ärgern, dass bei mir nicht bereits nach 10 Minuten schon mal abgelesen wurde. Bitte nutzt gleich jetzt noch die Möglichkeit zu Ergänzungen oder Verbesserungen des Beitrags, da Diskussionen im Infoteil dann ja nicht mehr möglich sind.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Leider kommt eine [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk] nur selten allein. Sollte trotz fructosearmer Ernährung keine Besserung eintreten, ist durchaus eine Dünndarmfehlbesiedlung in Betracht zu ziehen. Spätestens ehe man mit einer Darmsanierung beginnt und zusätzlich Bakterien einnimmt, sollte man testen, ob bereits eine Dünndarmüberbesiedlung vorliegt.

Vielen Dank an Daniel_1979 für die folgende Recherche zu dem Thema.

Symptome :
Durchfall, Blähbauch (nur über Nacht abflachend), nicht abgehende Winde; Beschwerden treten schon während der Nahrungsaufnahme ein.

Eine laktosefreie oder fruktosefreie Diät zeigt bei LI oder FM keine Wirkung.

Ursachen :
u.a. eine über längere Zeit unbehandelte Malabsorption

Besteht ein Blähbauch über längere Zeit, drücken die Gase auf die Ileo-Zökal-Klappe, die dadurch undicht wird und Dickdarmbakterien ermöglicht in den Dünndarm aufzusteigen. Lagern sich die Bakterien im Dünndarm an und vermehren sich, zersetzen sie u. a. jeden Zucker und produzieren dabei H2, CO2 und CH4. Im Dünndarm besteht nur die Möglichkeit die Gase langsam mit der Zeit über das Blut transportiert wieder abzuatmen.

Nachweis : H2-Atemtest

Für gewöhnlich wird mit Glukose getestet um bei Malabsorptionen keine Beschwerden auszulösen.
50g Glukose auf 0,2l Wasser. Messzeiten: 0;10;20;30;40;50;60;90...
Bei einer Dünndarmfehlbesiedlung steigt der H2-Wert meistens vor der 30. Minute. Die Messung wird dann beendet.
Da Glukose aber auch vom Dünndarm aufgenommen wird, bleibt möglichen Bakterien wenig Zeit H2 zu produzieren. Deshalb ist bereits eine geringfügige Steigung (auch unter 20ppm) als positives Ergebnis zu werten.

Hat man noch keinen H2-Atemtest gemacht und möchte Malabsorptionen (LI; FM; Sorbit) nachweisen, empfiehlt es sich die Tests nicht wie gewöhnlich 0;30;60;90;120;150 laufen zu lassen, sondern wie den Glukosetest alle 10 Minuten in der ersten Stunde.
Hiermit lassen sich dann Malabsorption und Dünndarmfehlbesiedlung gleichzeitig feststellen.
Da bei FM die Fruktose (und bei LI die Laktose) vom Dünndarm nicht aufgenommen wird, haben mögliche Bakterien genügend Zeit H2 zu produzieren womit die Werte extremer ausfallen und man sich einer Dünndarmfehlbesiedlung auf jeden Fall gewiss sein kann.

Beispiel eines H2-Atemtests mit 50g Glukose bei Dünndarmfehlbesiedlung:
min/ppm
00/05
10/21
20/13
30/19
40/21
50/12
60/11

Beispiel eines H2-Atemtests bei 50g Laktose bei Dünndarmfehlbesiedlung, aber keine LI:
min/ppm
00/08
10/47
20/19
30/33
40/14
50/14
60/09
Laktose ist ein Disaccharid und muss zur Resorbtion erst aufgespalten werden.
Somit haben Bakterien mehr Zeit H2 zu produzieren. Die Werte steigen stärker.

Beispiel eines H2-Atemtests mit 25g Fructose bei Dünndarmfehlbesiedlung und Fructosemalabsorbtion:
min/ppm
0/08
10/40
20/60
30/50
40/40
50/40
60/40
90/80
120/100
rascher Anstieg bei 10 - 20 Minuten über 50ppm
anschließend leichte Abflachung und langsamer Anstieg ab 60-90min über 100 mit bleibender ppm-Zahl.

Beispiel eines H2-Atemtests mit 25g Fructose ohne Dünndarmfehlbesiedlung und Fructosemalabsorbtion:
min/ppm
0/08
10/08
20/08
30/10
40/10
50/10
60/40
90/80
120/100
Ohne Dünndarmüberbesiedlung lediglich langsamer Anstieg ab 60-90min über 100 mit bleibender ppm-Zahl.

Link: www.neomedtechnik.de/image/literatur.pdf auf Seite 4

-frank-

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2

Donnerstag, 20. Oktober 2005, 21:46

Leider sind die Darmpassagezeiten von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich (zwischen 30min und 3h), so dass es häufig dazu kommen wird, dass Ergebnisse "interpretiert" werden müssen, d.h. die Ergebnisse nicht ganz klar sind.

Dumm ist, dass Glucose schnell aufgenommen wird, d.h. mit wenig Glucose keine Fehlbesiedlung am Ende des Dünndarms festgestellt werden kann, weil da keine Glucose mehr ankommt.

50g werden i.d.R. als zu wenig angesehen. 80g ist normal. Bei Magen-Darm-Patienten (was auch immer das sein soll) raten einige, auch weniger zu nehmen (60g), was aber vermehrt immer o.g. dumme Folgen mit sich bringt.

Ergänzend kann ein Lactulosetest helfen, denn Lactulose wird gar nicht aufgenommen und gelangt auch in den hintersten Dünndarm. Dumm hier ist, dass die Laktulose auf jeden Fall auch in den Dickdarm gelangt und dort H2-Peaks erzeugt. Man muss hierbei dann versuchen, deutlich auseinanderzuhalten, ob ein "Doppelpeak" vorliegt, d.h. ein Peak wegen Dünndarmfehlbesiedlung und einer vom (normalen) Dickdarm.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Anne999

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3

Freitag, 21. Oktober 2005, 15:15

Zitat

Original von -Frank-
Leider sind die Darmpassagezeiten von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich (zwischen 30min und 3h), so dass es häufig dazu kommen wird, dass Ergebnisse "interpretiert" werden müssen, d.h. die Ergebnisse nicht ganz klar sind.

Oh je, das macht es natürlich noch komplizierter. Standard ist der Test ja beim Facharzt ohnehin nicht, so dass ich ohnehin alles selbst in die Hand nehmen müsste. Hat es da überhaupt Sinn, so einen Test zu machen, wenn wir schon selber nicht mal so richtig die Ergebnisse in jedem Fall interprätieren können. Die Ärztin kanns dan gleich gar nicht :(
Frank, meinst du man sollte hier gar keine Kurve darstellen? Aber dann versteht man es ja gar nicht mehr fürchte ich...

Zitat


50g werden i.d.R. als zu wenig angesehen. 80g ist normal. Bei Magen-Darm-Patienten (was auch immer das sein soll) raten einige, auch weniger zu nehmen (60g), was aber vermehrt immer o.g. dumme Folgen mit sich bringt..

Guter Tipp, das werde ich ändern, wenn Daniel nichts dagegen hat

Zitat


Ergänzend kann ein Lactulosetest helfen, denn Lactulose wird gar nicht aufgenommen und gelangt auch in den hintersten Dünndarm. Dumm hier ist, dass die Laktulose auf jeden Fall auch in den Dickdarm gelangt und dort H2-Peaks erzeugt. Man muss hierbei dann versuchen, deutlich auseinanderzuhalten, ob ein "Doppelpeak" vorliegt, d.h. ein Peak wegen Dünndarmfehlbesiedlung und einer vom (normalen) Dickdarm.

Dumme Frage, was sind H2-Peaks ? Haut Lactulose nicht eigentlich durch? Soll das gut gehen? 8o

Zitat

Original von w2xbs
Vor einer Therapie sollte daher möglichst genau die Ursache für die "Fehlbesiedelung" abgeklärt werden. Ein nicht unerheblicher Teil der Fälle hat als Ursache einen IgA-Mangel wegen Störungen der Darmschleimhaut. Dafür kann zB LI oder Gluten-uv verantwortlich sein, oder er kann genetisch bedingt sein. Behebt man die Ursache nicht, werden sich die Bakterien wieder vermehren und alles geht von vorn los. Eine Endlosschleife...

Welche zusätzlichen Untersuchungen schlägst du ganz konkret vor, falls eine Dunndarmfehlbesiedlung festgestellt wurde, um der Aussage näher zu kommen, was jetzt zu tun ist?

Zitat

(Ein Verwandter eines guten Bekannten ist vor einer Weile an den Nebenwirkungen eines "harmlosen" Antibiotikums gestorben.)

Danke, dass du uns Mut gemacht hast ;)

Zitat

Und bitte bei "Fehlbesiedelung" (da schließe ich "Überbesiedelung" mit ein) differenzieren. Es gibt mindestens zwei unterschiedliche "Fehlbesiedelungen" der Därme (und Mischformen). Bei der einen Form gibt es generell zu viele Bakterien (zT am falschen Ort). Bei der anderen gibt es relativ zu viele Bakterien von potenziell pathogenen Stämmen. Man muss also sowohl Menge als auch Verhältnis untereinander der verschiedenen Stämme berücksichtigen.


Ein wichtiger Hinweis. Würde der Test in beiden Fällen gleich ausfallen?

Noch mal grundsätzlich. Das Thema ist sehr viel komplizierter, als man immer so denkt. Sicher werden da viele Fehler gemacht. Frank, gerade da du alles immer besonders gründlich recherchierst, meine Frage (natürlich auch an die anderen): Hast du (oder ihr) vor Beginn der Darmsanierung mit Symbioflor (oder anderen Bakterien) eine Dünndarmfehlbesiedlung ausgeschlossen? Wenn ja, wie hast du das gemacht? Wenn ich lese, dass es so einen riesigen Interprätationsspielraum gibt, bin ich mir nun wieder unschlüssig, ob ich selbst das überhaupt testen sollte. Was nützt mir das, wenn ich mit den Ergebnissen nichts anfangen kann.

Ich habe vor 4 Monaten den Floratest machen lassen. Ich nehme zur Zeit noch die Milchsäurebakterien, deren Mangel dort nachgewiesen wurde und habe das Gefühl, dass ich sie nach wie vor brauche. Wenn ich mal ein paar Tage absetzte, ist üble Verstopfung vorprogrammiert.
Wenn ich die Sache jetzt richtig verstehe, hätte ich vorher eine Dünndarmfehlbesiedlung ausschließen sollen. Das wusste ich aber nicht, weil ich darüber eben einfach noch nichts gelesen hatte. Was nun? Das Zeug weiternehmen? Einen neuen Florastatus machen? Den Glucose- oder Lactolosetest?
Wie sollte man vorgehen, wen man es wirklich richtig machen will??

monika herrmann

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4

Samstag, 22. Oktober 2005, 10:30

fehlbesiedlung

hallo @ alle,

bei mir wurde bei der stuhluntersuchung dies alles festgestellt, auch die dünndarmfehlbesiedlung und der therapieplan entsprechend aufgestellt.

ich finde, das ist der einfachste weg, um genaue ergebnisse zu erzielen.

lg monika

Anne999

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5

Samstag, 22. Oktober 2005, 16:54

Liebe monika, lieber w2xbs,

ich finde es sehr interessant, dass ihr davon ausgeht, dass ein Stuhltest Auskunft geben kann über eine Dünndarmfehlbesiedlung. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass man ja im Stuhl nicht wissen kann, ob die Bakterien aus dem Dünndarm oder dem Dickdarm kommen und man somit keinerlei Aussage dazu treffen kann. Könnt ihr mir helfen bei der Interprätation meines Floratestes? Dort wurde gestestet:

Anaerobe Indikatorflora
* Bacteroides sp.
* Bifidobacterium sp.
* Clostridium sp.

Aerobe oder fakultativ anaerobe Indikatorflora

* Escherichia coli
* E.coli-Biovare
* Citrobacter sp.
* Enterobacter sp.
* Klebsiella sp.
* Proteus sp.
* Pseudomonas sp.
* Serratia sp.
* Lactobacillus sp.
* Enterococcus sp.

B. Quantitative Bestimmung von Hefen und Schimmelpilzen inklusive Differenzierung und Prüfung der wichtigsten Pathogenitätsmerkmale (Wachstum bei 37° C, Keimschlauchbildung).

C.
Bestimmung von pH-Wert und Konsistenz

Alle Werte waren normal. Nur Bacteroides sp.und Bifidobacterium sp. waren erniedrigt. Kann ich aus diesem Befund erraten, ob eine Dünndarmfehlbsiedlung ausgeschlossen wurde oder nicht? Falls das hier nicht zu ersehen ist, was hätte da genau untersucht werden müssen?

Biopsie und Kontrastmitteluntersuchung finde ich allerdings ganz schön extreme Mittel, um lediglich festzustellen, ob man eine Darmsanierung machen sollte oder nicht, da beides bei mir kaum durchführbar ist. Bei der Biopsie meinst du sicher die Entnahme bei der Darmspiegelung.
w2xbs, meinst du, du würdest grundsätzlich keine Darmsanierung mit Symbioflor, Probiotik immun o.ä. machen, ehe du nicht den Sachverhalt Dünndarmfehlbesiedlung mit den von dir vorgeschlagenen Methoden ausgeschlossen hast? Wie schnell wird doch von Arzten und HP eben mal eine Flasche Symbioflor mitgegeben (würde ich ohne Floratest inzwischen auch nicht mehr einfach so nehmen).

Vielen Dank für eure Mühe.

Anne

monika herrmann

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6

Sonntag, 23. Oktober 2005, 10:25

fehlbesiedlung

hallo anne,

ich kenne mich nicht so gut aus, wie w2xbs, habe halt damals ein fundiertes untersuchungsergebnis erhalten.

welches labor untersuchte deinen stuhl?
mein doc arbeitete mit herborn zusammen, dass mir sehr kompetent erscheint, zumal dort die untersuchungen auch noch erweitert wurden, wie z. b. der immunschwäche.

schrieb dein labor keine erklärung dazu?

ich wünsche dir bladige bessere lebensqualität udn heute einen angenehmen wohlfühlsonntag.

lg monika

Anne999

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7

Sonntag, 23. Oktober 2005, 10:58

Hallo w2xbs, hallo Monika,

ihr seid großartig.
Die Untersuchung wurde von ganzimmun gemacht und sie haben auch einen schönen Brief geschrieben, den man aber leider als Laie nur schwer versteht. Inzwischen werde ich schlauer u.a. durch eure Beiträge. Von einer Dünndarmfehlbesiedlung steht da eber nichts drin. Das kann aber daran liegen, dass hier vielleicht einfach keine vorliegt. Ich weiß nicht, was bei einem vorhandensein drin gestanden hätte. Ich wurde nur verunsichert, da das Problem in mehreren Beiträgen diskutiert wurde und ich es für mich noch nie hinterfragt hatte. Hätten möglicherweise in dem Befund in einer Position ein Überschuss an Bakterien stehen müssen, so dass man erahnen könnte, dass evtl. eine Überbesidlung in Dünn- oder Dickdarm vorliegt?

Ihr habt mit dem ph-Wert ja so recht. Der wurde mit 7,5 gemessen und ist laut Internetseite von www.ganzimmun.de damit deutlich erhöht. Das wusste ich bisher nicht, weil das der einzige Wert des Befundes ist, wo keine Vergleichswerte dahinter standen. Ich hab jetzt erst auf grund eurer Beiträge gezielt recherchiert. Bei allen anderen steht direkt auf dem Befund dahinter, was der Normbereich wäre.

Die Ursache der fehlenden Bakterien wird unklar bleiben. Antibiotika waren es nicht (hab fast nie welche bekommen) Darm- und Magenspiegelungen habe ich auch hinter mir (ohne Befund). Außer ab und zu Streß und [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk] und Allergien habe ich nichts zu bieten. Ich hoffe, dass ich selbst wieder normalisiert.Habe jetzt vier Monate Milchsäurebakterien eingenommen und hoffe, damit keinen Schaden gemacht zu haben, da ja nun offenbar höchstwahrscheinlich keine Dünndarmüberbesiedlung vorliegt.

Anne

Anne999

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8

Sonntag, 23. Oktober 2005, 11:42

Danke, der Beitrag ist sehr gut, wenn auch nicht so sehr ermutigend. Ja Probleme habe ich leider. Ganzimmun ist aber optimistisch. " ... oral zugeführte Säurebildner wirken millieuverbessernd und schaffen ideale Voraussetzungen für die Restitution der Physiologischen darmflora..."
Weiter oben "... Die Werte der Fäulnisflora liegen im Normbereich. Da Bifidobaktrien durch Bildung kurzkettiger Fettsäuren alkalisierende Stoffwechselprodukte neutralisieren und den pH-Wert im Dickdarm absenken, kann auch die alleinige Verminderung der Säuerungsflora ohne gleichzeitige Vermehrung der Fäulnisbakterien zu eine pH-Anstig führen..."

Soll wohl bedeuten. Durch Zufuhr von Bakterien stabilisiert sich (vielleicht ) der ph-Wert. Falls was anderes nicht stimmt sterben sie eben wieder ab. Macht nichts, so lange man keine andere Idee hat, woran es liegt, muss man die dann eben länger einnehmen. Nicht toll aber veilleicht eine Teillösung.?
Wahrscheinlich sollte ich aber wirklich mal wieder die Werte kontrollieren lassen und einen neuen Stuhltest machen lassen. Jetzt kann ich mit dem Ergebnis sicher auch mehr anfangen.
Kann man den pH-Wert selber messen? Vielleicht mir irgendwelchen Streifen aus der Apotheke oder so?

Anne

-frank-

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9

Montag, 24. Oktober 2005, 08:43

Ich kann mir nicht vorstellen , dass eine Dünndarmfehlbesiedlung durch Stuhlanalyse festgestellt werden kann. Der Stuhl hat nach dem Dünndarm bekanntlich den Dickdarm durchlaufen. Im Dickdarm sind viiiiiiel mehr Bakterien als im Dünndarm. D.h. im Stuhl wird man hauptsächlich Bakterien aus dem Dickdarm finden. Woher soll man da wissen, welche Bakterien aus dem Dünndarm kommen?????
Völlig unmöglich, damit zu sagen, ob Bakterien aus dem Dickdarm im Dünndarm waren, wo diese nicht hingehören.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Anne999

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10

Montag, 24. Oktober 2005, 19:26

Ich habe gerade mal an ganzimmun und mikrooek eine Mail mit der Frage geschickt, wie ihrer Meinung nach wohl eine Dünndarmfehlbesiedlung festgestellt werden kann. Mal sehen, wie die das begründen.

Anne

An Frank: Einzige Erkenntnis könnte vielleicht sein, dass im Dünndarm ganz bestimmt genau dann nicht zu viel Bakterien sind, wenn auch im Dickdarm zu wenig sind wie bei mir. Oder?

Anne999

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11

Dienstag, 25. Oktober 2005, 10:11

Hier die Antwort von mikrooek (Herborn) zum Stuhltest bezüglich der Feststellung einer Dünndarmfehlbesiedlung

vielen Dank für Ihre Anfrage.
Am Institut für Mikroökologie wird eine Stuhldiagnostik angeboten, die einen
Nachweis pathologisch veränderter Floraverhältnisse ermöglicht. Aus dem
Vorhandensein oder Fehlen aerober und/oder anaerober Keimgattungen werden
Aussagen über den Zustand der intestinalen Ökologie abgeleitet. Eine
quantitative Erfassung relevanter Keimgattungen erlaubt dabei Rückschlüsse
auf physiologische und pathophysiologische Wechselwirkung

- innerhalb der Darmflora und
- zwischen Darmflora und Organismus
- Untersuchung der Darmflora des Dünn-und Dickdarmes

Diese Untersuchung (Kyberstatus) können jederzeit von einem Arzt oder
Heilpraktiker angefordert werden. Bei weiteren Fragen können Sie sich gerne
unter der Tel.nr. ..... melden.
Mit freundlichen Grüßen aus Herborn

l


Ich habe dort eben nochmal bei der Frau ...angerufen, und sie gefragt, woher man denn weiß, ob die Bakterien aus dem Dünndarm oder aus dem Dickdarm kommen. Daraufhin hat sie mir erklärt, dass es ganz andere Bakterien sich, die sich im Dünndarm bzw. im Dickdarm aufhalten und dass man dadurch leicht dann die Unterscheidung treffen kann.

Viele Grüße Anne

-frank-

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12

Dienstag, 25. Oktober 2005, 21:20

Zitat

Original von Daniel_1979
Wahrscheinlich hast du eine Standardantwort bekommen, die keinen Bezug zu deiner Frage herstellt.
Eine Dünndarmfehlbesiedlung lässt sich nicht durch einen Stuhltest nachweisen.


Sehe ich auch so. Evtl. weiß die Frau nicht mal, wass Dünndarmfehlbesiedlung ist. Man kann sie bei Ihrer Logik ja mal fragen, wie sie erkennen will, ob sich Dickdarmbakterien im Dünndarm breitgemacht haben.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Anne999

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13

Mittwoch, 26. Oktober 2005, 16:10

Hi Frank, HI Daniel,

ich habe die Aussage von Frau Stahl ja auch nicht kommentiert. Ich kann euren Argumenten durchaus folgen.

A B E R

Was machen wir denn nun, wenn wir das mit der Dünndarmbesiedlung rausbekommen wollen?

Ergebnisse bisher:
Stuhltest: nicht überzeugend, weil unklar, wo die gemessenen Bakterien her kommen

Glucosetest:

Zitat

Dumm ist, dass Glucose schnell aufgenommen wird, d.h. mit wenig Glucose keine Fehlbesiedlung am Ende des Dünndarms festgestellt werden kann, weil da keine Glucose mehr ankommt.

Zitat

Leider sind die Darmpassagezeiten von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich (zwischen 30min und 3h), so dass es häufig dazu kommen wird, dass Ergebnisse "interpretiert" werden müssen, d.h. die Ergebnisse nicht ganz klar sind.

Na zu eindeutigen Ergebnissen scheinen wir da nicht gerade zu kommen. Wahrscheinlich kann man da alles Mögliche rein interprätieren.?

Zitat

Ergänzend kann ein Lactulosetest helfen, denn Lactulose wird gar nicht aufgenommen und gelangt auch in den hintersten Dünndarm. Dumm hier ist, dass die Laktulose auf jeden Fall auch in den Dickdarm gelangt und dort H2-Peaks erzeugt. Man muss hierbei dann versuchen, deutlich auseinanderzuhalten, ob ein "Doppelpeak" vorliegt, d.h. ein Peak wegen Dünndarmfehlbesiedlung und einer vom (normalen) Dickdarm.

Was Peaks sind weiß ich nicht. Kann das mal jemand erklären? jedenfalls dachte ich, dass Laktolose ein Abführmittel ist, oder sehe ich das falsch. das würde mich wenig begeistern. Wäre lactose besser als Glucose? das müsste ich eigentlich vertragen.

Zitat

Ein einfacher Atemtest genügt mE nicht. Der liefert ja keine Aussage darüber, welche Bakterien denn genau zu viel sind. Nicht alle produzieren viel H2. Als erster Anhaltspunkt ist so ein Test mE okay, aber er ist einfach nicht sehr präzise. Daher sollte er durch genauere Untersuchungsverfahren ergänzt werden: Stuhluntersuchung, Biopsie, Kontrastmitteluntersuchung usw -- je nach individueller Situation.

Sollte man da so einen test überhaupt machen oder ist das von Vornherein für die Katz? Welche ergebnisgenauigkeit hat so ein test?

Heul, ist das kompliziert. Am 7.11. habe ich einen Termin beim Gastroenterologen und damit auch die einmalige Chance, dort zu versuchen, irgendwelche untersuchungen machen zu lassen. Ja leider weiß ich immer noch nicht so wirklich welche. Wir sind schon ein Stück weiter gekommen, indem wir wissen, was nicht geht, aber was optimal ist.....?Ich denke nach wie vor, dass es wichtig ist zu wissen, wie es mit der Darmflora aussieht.

Vielen Dank an alle, die den Beitrag in dem Versuch der Erhellung des Sachverhaltes gefüllt haben. Schreibt ihr noch mal was? Bitte.

Dank euch.

Anne

Könnte man das Ergebnis des Beitrags so darstellen??:

Der Atemtest ist die einzige Möglichkeit, evtl.eine Fehlbesiedlung des Dünndarms festzustellen, wenn auch keine sehr zuverlässige :(

-frank-

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Donnerstag, 27. Oktober 2005, 18:53

Meine Kurzversion wäre:

Frühe Anstiege im H2-Gehalt der Atemluft bei einem Atemtest mit irgendeinem Kohlenhydrat deuten auf zuviele (und damit höchstwahrscheinlich auch falsche) Bakterien im Dünndarm hin.
Was "früh" ist, ist von Mensch zu Mensch verschieden. In der Regel wird "früh" bei unter 30min anzunehmen sein.

Bei Dünndarmfehlbesiedlung kommt es bei Kohlenhydraten, die vom Dünndarm nicht komplett aufgenommen werden (das ist immer Lactulose und bei entsprechenden Unverträglichkeiten auch Fructose und/oder Lactose) zu 2 verschiedenen Zeiten zu erhöhten H2-Gehalten in der Atemluft: nämlich dann, wenn die Kohlenhydrate bei den Bakterien im Dünndarm ankommen (meist wohl unter 30min) und dann, wenn die übrigen im Dickdarm ankommen (meist wohl zwischen 60 und 180min.
Die beiden hohen Konzentrationen können natürlich nur festgestellt werden, wenn die Proben in genügend engem Zeitraster genommen werden - und selbst dann können beide zusammenfallen.

Der H2-Atemtest mit Glucose hat den Vorteil, dass man bei erhöhtem H2-Ausstoß ganz sicher sein kann, dass ein Fehler im Körper vorliegt, denn normalerweise sollte Glucose vom Dünndarm komplett aufgenommen werden (also nicht in den mit Bakterien gefüllten Dickdarm gelangen) und normaler Weise sollten im Dünndarm keine Bakterien sitzen, die aus Glucose H2 machen.

M.E. ist es sinnvoll bei einem Fructose- unde Lactoseatemtest die ersten 60min alle 5min eine Atemprobe zu geben (hatte Daniel auch vorgeschlagen). Wird dann nämlich FM/LI festgestellt, weil Kohlenhydrate in den Dickdarm gekommen sind (H2 nach >60min), dann kann man sicher sein, dass keine Dünndarmfehlbesiedlich vorliegt, wenn vorher kein H2-Ausstoß vorlag.

Ergänzend sollte man einen Glucoseatemtest mit 80g machen und sofern dieser positiv ist, nochmals mit 60g wiederholen. Kommt es bei letztem zu H2-Ausstoß, so hat man ziemlich sicher zuviel/falsche Bakterien im Dünndarm.

Ein Lactulose-Atemtest ist m.E. unnötig, wenn man vorher schon - wie oben beschrieben - FM/LI-Test mit engem zeitlichen Raster gemacht hat.

Eine Stuhluntersuchung kann ergänzend durchgeführt werden.


P.S.
Ein "Peak" ist ein "Hügel", d.h. in diesem Fall ein "Hügel" beim H2-Ausstoß.
Hat man 2 Hügel (jeweils Anstieg und Abfall) hintereinander, charakterisiert i.d.R. der erste die Dünndarmfehlbesiedlung und der zweite das Ankommen der Kohlenhydrate im Dickdarm.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Anne999

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Donnerstag, 27. Oktober 2005, 21:04

Zitat

M.E. ist es sinnvoll bei einem Fructose- unde Lactoseatemtest die ersten 60min alle 5min eine Atemprobe zu geben (hatte Daniel auch vorgeschlagen). Wird dann nämlich FM/LI festgestellt, weil Kohlenhydrate in den Dickdarm gekommen sind (H2 nach >60min), dann kann man sicher sein, dass keine Dünndarmfehlbesiedlich vorliegt, wenn vorher kein H2-Ausstoß vorlag.

Zitat

Ergänzend sollte man einen Glucoseatemtest mit 80g machen und sofern dieser positiv ist, nochmals mit 60g wiederholen. Kommt es bei letztem zu H2-Ausstoß, so hat man ziemlich sicher zuviel/falsche Bakterien im Dünndarm.


Warum denn 2 x machen? Reicht nicht einer mit 80g?

Wenn wie bei mir schon LI und [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]-test gemacht wurden (allerdings ohne kurze Messungen am Anfang) wäre es doch wohl nicht sinnvoll, die deshalb nochmal zu wiederholen. Da sollte doch ein (!) Test mit Glucose reichen, wenn man nur die Dünndarmbesiedlung feststellen will?

Der Formulierungsvorschlag ist ganz prima.

Anne

juliemaus

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Donnerstag, 10. November 2005, 01:42

hallo an alle!

ich habe heute einen H2 atemtest gemacht um eine evtl dünndarmfehlbesiedelung auszuschliessen bzw festzustellen. ich hatte irgendwie so das gefühl, dass die arzthelferin nicht so die peilung hatte. es fing schon damit an, dass sie mir obwohl der arzt dick und fett in meine kartei geschrieben hat, der test solle mit glucose und nicht mit laktose gemacht werden (habe LI), laktose andrehen wollte! das habe ich allerdings noch rechtzeitig bemerkt und sie gefragt was sie mit da andrehen will.

dann kam dazu, dass die gute frau mir überhaupt nichts dazu sagen konnte, was überhaupt genau untesucht werden soll. habe mich dann erstmal dank eurer zahlreichen infos hier (ich liebe dieses forum!!) selbst hineingelesen.

leider habe ich erst für den 21. einen termin zur besprechung bei meinem gastroentorologen
bekommen.

nun meine fragen: ich hatte keinerlei beschwerden nachdem ich den drink genommen habe.
kann den dann überhaupt eine fehlbesiedelung vorliegen?? schliesst mein sozusagen wohlbefinden eine fehlbesiedelung nicht aus?

wenn aber eine fehlbesiedelung vorliegt, ist dann die LI nicht auch dadurch hervorgerufen worden und kann durch antibiotikabehandlung geheilt werden?

ist es richtig, dass alle 30min über 2 stunden gemessen wird?

so viele fragen auf einmal... ich weiss ja.. aber irgendwie bin ich total verunsichert und traue dem ganzen nicht so ganz.


danke für eure hilfe!!


liebe grüsse,



juliemaus

juliemaus

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17

Donnerstag, 10. November 2005, 14:42

hey daniel!

danke für deine schnelle und ausführliche antwort! du hast mir schonmal viel weitergeholfen!
ich kann also davon ausgehen, dass der test nicht richtig gemacht wurde, um eine dünndarmfehlbesiedelung festzustellen, wenn alle 30min zu lang sind. na klasse! warum kann man sich eigentlich auf ärzte und deren helfer nie nie verlassen?? das ist doch echt ätzend. bin schon wieder auf 180. die arzthelferin hat mich auch ständig gefragt ob ich irgendwelche beschwerden im bauch habe. da ich das ja immer verneint habe, meinte sie dann, dass es dann auch gut aussehen würde.... oh man.:wand

die beschwerden habe ich eigentlich schon seit 7-8 jahren. vor 6 jahren wurde dann die LI festgestellt. die beschwerden sind zwar besser geworden aber nicht weg. und ich weiss, dass ich wirklich auf jeden fitzel laktose achte und mich bestimmt zu 98% laktosefrei ernähre.
(es sei denn ich nehme dairy care, wie auch z.zt.)
eigentlich ist es so, das immer wenn ich eine richtige mahlzeit zu mir nehme, einen blähbauch und blähungen bekomme. nicht immer gleich schlimm aber normal fühle ich mich nach dem essen NIE.. ich habe ja durch die jahrelange ausprobiererei auch schon einiges an erfahrung mit nvu's gesammelt und kann die beschwerden auch nicht an bestimmten nahrungsmitteln festmachen.
irgendwie klingt das für mich alles so als ob es wirklich eine fehlbesiedelung ist und das auch irgendwie mit der LI zusammenhängt.

danke nochmal und liebe grüsse,



juliemaus

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18

Donnerstag, 10. November 2005, 17:39

hallo magi!

es ist eine gastroentorologische gemeinschaftspraxis an der konstablerwache in einem grossen gebäude mit vielen ärzten...
den arzt an sich habe allerdings erst einmal zu gesicht bekommen muss ich fairer weise sagen. bei mir wars ja so, dass die LI in meiner geburtsstadt bremerhaven festgestellt wurde. das war vor 6 jahren. seitdem habe ich mich nicht mehr weiter damit beschäftigt bzw habe meine beschwerden ignoriert. seit 3 jahren wohne ich jetzt in FFM und wollte es mal bei einem arzt hier versuchen und gucken ob es nicht doch noch etwas gibt ausser der LI.
hatte dann diesen besprechungstermin bei dem besagten arzt und er hat, nachdem er mir erst weiss machen wollte, dass ich bestimmt noch unbewusst ganz viel versteckte laktose zu mir nehme, sofort diesen fehlbesiedelungstest vorgeschlagen! das rechne ich ihm ja schon hoch an.... das mit der versteckten laktose habe ich ihm gleich aus dem kopf geschlagen, da wir ja diese lebensmittellisten haben, und ich auch sonst ziemlich genau weiss was ich essen "darf" und was nicht.

den eigentlichen fehler hat die arzthelferintante gemacht. aber jetzt warte ich erstmal ab, was mein arzt am 21.11. sagt. dann habe ich nämlich den besprechungstermin. wenns ihm auch nicht auffällt, dass falsch getestet wurde haben sie allesamt bei mir verloren.

ziehst du eine fehlbesiedelung auch in betracht?



ich halte euch auf dem laufenden!!!



@daniel:

hast du auch besonders probleme mit fettigen sachen und mit zwiebeln, knoblauch, lauch gehabt??



liebe grüsse,

juliemaus

Cati

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19

Donnerstag, 10. November 2005, 20:55

Zitat

Original von juliemaus
@daniel:

hast du auch besonders probleme mit fettigen sachen und mit zwiebeln, knoblauch, lauch gehabt??

Zwiebeln, Knoblauch, Lauch ... Hast Du schon mal an einen [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]-Atemtest gedacht?

Viele Grüße

juliemaus

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20

Donnerstag, 10. November 2005, 22:55

hey cati!

ich habe vor 6 jahren mal einen [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk] atemtest gemacht. war aber negativ! und bei dem fehlbesiedelungstest, den ich jetzt gemacht habe, habe ich ja glucose zu mir genommen. da hätte ich dann doch auch was merken müssen, oder? und mit sämtlichen früchten habe ich keine probleme.

liebe grüsse

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