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Geneviève

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41

Dienstag, 7. April 2015, 14:59

Hallo zusammen,

wasserstoff und Methan wird vom Quintrongerät am Rotkreuz-Klinikum gleichzeitig bestimmt, braucht man also vorher nicht zu sagen.
Von 25 g Laktulose werden sie da nicht abgehen, schaetze ich, da der Arzt das fuer die uebliche Dosis haelt.

Das ist schonmal sehr sehr gut zu wissen, vielen Dank!!

Die Assistenz, die den Test durchführt , ist sehr nett und hilfsbereit und war durchaus fuer Extra-Werte zu haben, obwohl sie vorher schon alle Pustebeutel vorbereitet hatte, das wuerde ich vor Testbeginn ansprechen.

Meinst Du, es wäre sinnvoll, vorab einfach darum zu bitten, dass sie alle 10min Werte macht? ich hatte "Euch hier" so verstanden, dass man diesen Zeitabstand braucht, um einen aussagekräftigen Test hinzukriegen?

Selbst auf die Uhr zu schauen ist ja das geringste Problem - man muss sich ja irgendwie beschäftigen die 2 Std. lang! ;-))

ich möchte einfach nur vorab möglichst gut dafür sorgen, dass sich dann aus diesem Aufwand auch echt etwas ablesen lässt und nicht alles für die Katz war….deshalb meine vielen Fragen.

Könntet Ihr mir denn auch beim Interpretieren helfen, wenn ich 25g Laktulose nehmen "musste"?
Darf man am Tag zuvor noch Milchprodukte essen? (Andere KH esse ich sowieso nicht)
Und was lasse ich am besten auf die Einweisung schreiben?

Danke für Eure Hilfe! 8) ich bin sehr froh darüber!

LiliaRike

Frisches Ehrenmitglied

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42

Dienstag, 7. April 2015, 15:29

Milchprodukte wurden mir nicht verboten den Tag vor dem Atemtest , sollte aber ab 17:00 gar nichts mehr essen.

Von der Zahl der Probennahmen fand ich es ok, nur der 10 min Wert fehlte mir.

Interpretieren lassen sich Atemtests gut, wenn es viele Vergleichskurven gibt und Kontrollen, ob zB Rifaximin-Therapie die Kurve anders aussehen laesst;genau daran mangelt es aber bei dem Test mit 25 g Laktulose., eime Dosis , die zur Transitzeitbeschleunigung führt, bei einem mehr , beim anderen weniger, so dass bei einem Anstieg der "abgase" um 50-60 min die Laktulose schon im Dickdarm sein kann, dann ist der ppm Anstieg normal, oder eben eine tiefsitzende DDFB vorliegt, nicht unterscheidbar. Ich kann daher meine eigenen Kurven auch nicht schluessig interpretieren, wie oben gesagt, das Sinai Hospital und das RK Klinikum haben ein und die gleiche Kurve komplett anders interpretiert.

Ich bin ferner am Tag 10 meiner Xifaxan Therapie, 9 Tage 1.4 g. 4 Tage 1.2 g.keine Nebenwirkungen, etwas haeufigerer weicherer Stuhlgang, sehr wenig Blaehungen, kein Blaebauch, erstaunliche Nichtexistenz des unteren Bauchraums, besserer Schlaf, ob es so bleibt, werde ich berichten.

Lg
LiliaRike

-frank-

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43

Dienstag, 7. April 2015, 15:57

Es wäre gut, diese Diskussionen woanders fortzusetzen, da dieser "festgepinnte" (=wichtige) Thread ein anderes Thema hat, damit er nicht völlig unübersichtlich wird.
Es ist richtig, dass die Zuckermenge einen Einfluss auf die Transitzeit hat, das haben die Wassermenge und die Konzentration auch.
Es wird immer ein Problem bleiben, terminale DDFB per Atemtest zu detektieren, weil man nie 100% sicher sein kann, dass es noch nicht der Dickdarm ist.
Sinnvoll ist da sicher eine zusätzliche andere Diagnosemethode nach einem anderen Prinzip (auch anderer Thread).
Und: AB können sicher auch die Transitzeit verändern (z.B. dadurch, dass sich die Bakterien im Dünn- und Dickdarm ändern), das kann dazu führen, dass man Kurven vor+nach AB-Therapie nicht unbedingt zeitlich 1:1 vergleichen kann.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Geneviève

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44

Dienstag, 7. April 2015, 17:08

Es wäre gut, diese Diskussionen woanders fortzusetzen, da dieser "festgepinnte" (=wichtige) Thread ein anderes Thema hat, damit er nicht völlig unübersichtlich wird.


Sorry. Vielen Dank für Eure Antworten! Liebe Grüße!

teresanna

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45

Dienstag, 26. Mai 2015, 22:04

UPDATE zu den Testmöglichkeiten in WIEN:

Leider alles negativ :(

1. Am AKH gibt es das Testgerät nicht (mehr).
Ich war letzte Woche dort auf der Gastro-Ambulanz bei Prof. Hammer, der das Gerät ja damals sogar bestellt hat. Aber leider Fehlanzeige und komplett sinnlos dort hin zu gehen. Er hat mir nur den üblichen H2-Atemtest empfohlen und im Falle einer DDFB kennt er nur die klassische Antibiotika-Therapie.

2. Labor Endler schaut auch schlecht aus.
Habe schon 2x angerufen und 1x erfolglos ein E-Mail geschickt. Die Mitarbeiter dort wissen nichts von einem solchen Testgerät.


FRAGE ZU DEN TESTMÖGLICHKEITEN IN DEUTSCHLAND (v.a. MÜNCHEN):
Muss man den Atemtest dort privat bezahlen oder übernimmt das die Krankenkasse?
Falls privat wäre es ja vermutlich kein Problem, auch als Österreicher dort hin zu gehen.

teresanna

Neues Mitglied

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Geburtstag: 2. Mai 1982 (34)

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46

Dienstag, 26. Mai 2015, 22:43

Ich möchte dieses Thema mal in eine etwas andere Richtung lenken:

In meiner Nähe gibt es keine Ärzte, Kliniken oder medizinischen Labors mit Methan-Atemtestgeräten.
ABER: Die Medizin ist nicht das einzige Einsatzgebiet für Gastestgeräte!

Und ich hätte über Freunde Zugang zu solchen Geräten, die u.a. Methan ab 1 ppm messen können.
Deshalb überlege ich nun, in Eigenregie einen solchen Test zu starten.

Die Frage ist nur, ob man dabei irgendetwas falsch machen kann?
Das Problem wäre vielleicht, wie man direkt in das Gerät hinein atmen kann bzw. nur die Ausatemluft messen kann ohne der Raumluft.
Wie wird das bei den Tests in Kliniken gemacht?

Und weiters wäre dann die Frage, ob man dabei wirklich die ganze Prozedur mit richtiger Vorbereitung und regelmäßigen Messungen machen muss.
Hauptsächlich geht es ja um die Klärung, ob man Methan-Producer ist oder nicht. Dann müsste man doch einfach so messen können und entweder ist Methan dabei oder nicht. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Für den Nachweis einer DDFB braucht man das Ganze natürlich schon, das ist mir klar, geht wohl genauso mit H2-Atemtests. Aber für den Nachweis Methan-Producer?

-frank-

Foren Gott

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47

Mittwoch, 27. Mai 2015, 00:13

Muss man den Atemtest dort privat bezahlen oder übernimmt das die Krankenkasse?
Falls privat wäre es ja vermutlich kein Problem, auch als Österreicher dort hin zu gehen.
Für Geld bekommt man in D überall alles :-)
Ich möchte dieses Thema mal in eine etwas andere Richtung lenken:
Bitte, einen anderen Thread aufmachen, sonst wird es hier unübersichtlich
Die Frage ist nur, ob man dabei irgendetwas falsch machen kann?
Ja, ganz viel. Der größte Fehler ist der, denjenigen zu vertrauen, die Dir die Ergebnisse geben :-) Ich spreche aus Erfahrung
Hauptsächlich geht es ja um die Klärung, ob man Methan-Producer ist oder nicht.
So einfach ist es nicht. Ich glaube man muss auch herausfinden, wo jemand das Methan produziert (Dünn- oder Dickdarm), ferner, ob/wie viel weniger H2 dadurch ausgeatmet wird.
Ich würde dringend raten, beim Standardvorgehen des Tests zu bleiben. Du atmest dann sinnvoller Weise durch einen Schlauch in ein Gefäß hinein, das danach luftdicht verschlossen wird (z.B. Headspace-GC-Vial). Davon kannst Du über 3-4h im 15min-Takt ca. 15 Stück "befüllen" (am besten 2 Vial je Zeitpunkt wegen Reproduzierbarkeit) und später nacheinander analysieren lassen. 1ppm quantitativ wiederzufinden ist aber nicht einfach. Bei Gasen kommt das Problem der Kalibrierung und Überprüfung der Kalibrierung hinzu, d.h. es müssen Kalibrierstandards angesetzt (oder gekauft) werden von denen man weiß, welche Konzentration die haben (sinnvoll: ca. 5, 20 und 50 ppm).
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

androm3da

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48

Samstag, 20. Juni 2015, 22:03

Wenn ich Reis,Nudeln oder Traubenzucker zu mir nehme kommt es nach kurzer Zeit zu folgendem:

- Blähungen die nicht abgehen, Krämpfe + meist 2 Tage Verstopfung auf die dann ein Durchfallexzess folgt
- Kopfschmerzen, Kurzatmigkeit und Kreislaufprobleme für mehrere Tage
- starke Depressionen und Angstzustände


Glückwunsch, du bist normal, aber dein Darm ist beschädigt und die ganze Abwehrmist von Reis & Co. kommt ungehindert in dein Blutkreislauf rein.
Das habe ich zum Glück hinter mir.
Die Lösung ist denkbar einfach: verzichte auf alle Körner, auf Kuhmilch und auf alle nicht echte Nüsse. Echte Nüsse kann man essen aber nicht viel und vorher immer einweichen damit Antinährstoffe deaktiviert werden.
Im allgemeinen such dir ein Paar Bücher über Paleo-Ernährung.

-frank-

Foren Gott

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49

Montag, 22. Juni 2015, 23:07

Da immer wieder der Methan-H2-Atemtest als bessere Alternative zum H2-Atemtest vorgeschlagen wird, hier im "festgepinnten" Thread noch eine andere Alternative, damit man diese auch immer wiederfindet (mit copy+paste aus meinen anderen Beiträgen):

Ich hatte hier früher schon einmal eine andere Diagnosemethode für DDFB gepostet, bei der es egal ist, ob man hohen H2-Nüchternwert hat:
Hier sind 2 andere Stellen mit 2 weiteren Testmethoden (Xylose, Gallensäure):
http://www.ibsgroup.org/forums/topic/730…-clarification/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7353451/
Die Idee mit der Gallensäure ist ungefähr so (aus dem Gedächtnis): Gallensäuren laufen bis ans Ende vom Dünndarm und werden dort resorbiert. Bei DDFB werden diese auf dem Weg von Bakterien teilweise metabolisiert. Gibt man nun markierte (C13/C14) Gallensäuren dazu, so sollte kein markiertes CO2 entstehen außer man hat DDFB. Ich glaube mit Urinuntersuchungen funktioniert das auch.
bile acid breath test:
You feed radioactive bile acids which normally should circulate in the small intestine with the normal bile acids, because reabsorbed at its end. In case of SIBO, radioactive CO2 is made from the acids by the bacteria in the samall intestine ... and this is detected in the breath. However, you have to exclude that "bile acid malabsorption" at the end of the small intestine causes bile acids to enter the colon, because these would also be converted to (radioactive) CO2 and detected in the breath. The amount of radioactive material reaching the colon can be mathematically deducted if radioactive matter in the stool is also determined and thus it can be estimated how much of the exhaled radioactive CO2 comes from the colon (if all -> no SIBO...).
Hier eine deutsche Firma, die kann Dir sicher sagen, wo man das messen lassen kann:
http://www.fan-gmbh.de
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

50

Dienstag, 21. Juli 2015, 11:28

Hallo,

werde nächste Woche einen [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]/LI-Test im Rotkreuzklinikum in München machen lassen - sehe ich es richtig, dass 50g Laktose und 25g Fructose immernoch Stand heute die richtigen Mengen sind?

Liebe Grüße
Christian

-frank-

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51

Dienstag, 21. Juli 2015, 17:42

Ja
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

Venusmars

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52

Montag, 21. Dezember 2015, 06:43

Ich möchte mich bei Frank und den anderen für die Mühe sehr bedanken und werde versuchen einen Termin bei einer der aufgelisteten Kliniken zu vereinbaren.

Wenn der laktose H2 atemtest positiv war und die Werte hoch fällt man dann komplett als non responder raus?

-frank-

Foren Gott

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53

Montag, 21. Dezember 2015, 09:02

Ich bin mir nicht sicher, ob es sein kann, dass man im Dünndarm Methan produziert (und keinen Wasserstoff abatmen würde) aber im Dickdarm Wasserstoff.
In dem Fall wäre es ja so, dass ein positiver LI/[abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]-Test mit viel Wasserstoff vorliegen kann - und dennoch ein Glucosetest auf DDFB negativ wäre, wenn man nur auf Wasserstoff untersucht.
Für denkbar halte ich es.

Grundsätzlich bin ich mir nicht sicher, ob Glucose-/Lactulose-Atemtests die beste Methode sind, um DDFB zu diagnostizieren.
Mit Glucose findet man bekanntlich nur oben liegende DDFB. Mit Lactulose theoretisch auch unten liegende DDFB, wobei aber dann meist unklar sein dürfte, ob das Signal nicht schon aus dem Dickdarm kommt, was normal wäre...
Oben habe ich ja einen Test beschrieben, wo andere Dinge gemessen werden (Zersetzung von Verdauungssäften). Das halte ich für besser, weiß aber nicht, wo solche Tests gemacht werden. Wenn jemand etwas findet, bitte, hier posten.
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-frank-

Foren Gott

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54

Samstag, 21. Mai 2016, 09:01

Hier nochmals kurz Infos für diejenigen, bei denen H2-Atemtests auf DDFB keine wirklich belastbaren Ergebnisse brachten - und deshalb überlegt wird, Atemtests mit Methan zu wiederholen und in diesen festgepinnten Thread geguckt wird.
Es gibt auch Alternativen (natürlich auch mit Vor- und Nachteilen):
Ich habe hier nochmals einige Quellen zum 14C-Glykocholat-Atemtest auf DDFB (s.o.) zusammengestellt.
Idee: 14C-markierte Substanz gelangt nur dann zu Bakterien, wenn diese im Dünndarm sind. Das Abatmen wird dann detektiert.
Vorteil gegenüber Lactulosetest: Die 14C-Substanzen wurden so gewählt, dass diese i.d.R. am Ende des Dünndarms wieder resorbiert werden. D.h. Die verwendeten 14C-Substanzen sollten - anders als Lactulose, die ja immer zu den Bakterien im Dickdarm kommt - bei Gesunden keine Peaks geben. Damit sollten unten liegende DDFB treffsicherer diagnostiziert werden können. Wird die Gallensäure nicht richtig resorbiert, so schlägt dieser Test (leider) auch an - in dem Fall kann das aber Ursache von Magen-Darm-Problemen sein.
Hinweis auf beide Probleme, können erhöhte Fettgehalte im Stuhl sein.
http://flexikon.doccheck.com/de/Gallens%…verlust-Syndrom

https://www.thieme-connect.com/products/…/s-0028-1104088

https://books.google.de/books?id=rxMkBAA…temtest&f=false

mit 13C statt radioaktivem 14C:
http://www.aerzteblatt.de/pdf/100/51/a3376.pdf

https://books.google.de/books?id=0BsjBAA…temtest&f=false


Einen weiteren Hinweis auf DDFB kann der Schillingtest geben: Bei DDFB ist die VitB12-Aufnahme vermindert. Da eine solche Verminderung auch andere Ursachen haben kann, müssen diese ggf. auch ausgeschlossen werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schilling-Test

http://www.gesundheits-lexikon.com/Mediz…lling-Test.html
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Vision

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55

Samstag, 11. Juni 2016, 10:33

Frank, vielen Dank für deine ausführlichen Recherchen zu den 13/14C-markierten Atemtests. Leider konnte ich bisher keine Kliniken in Deutschland finden, die diese für Xylose oder Gallensäuren anbieten. Soweit ich es verstanden habe sind die Substrate (13/14C) relativ teuer, daher werden sie fast nur für Messungen zur Magenentleerung, Helio bacter etc. eingesetzt, mit den gängigen Kohlenhydraten (Lactose, Fructose, Glucose, Xylose etc.) aber kaum, da hier die H2-Atemtests günstiger sind.

-frank-

Foren Gott

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56

Donnerstag, 14. Juli 2016, 09:02

Hier noch eine Möglichkeit zum H2+Methan-Test in Berlin:
http://www.philippnedelmann.de/bakteriel?-des-dunndarms/
Er bietet inzwischen auch über eine andere Firma an, Methan-Atemtestkits nach Hause schicken zu lassen.
8 Proberöhrchen (z.B. bei [abk=Fructoseintoleranz (intestinal)]FI[/abk]-Test für 0-0-30-60-90-120-150-180 min). Kostet über 100 Euro, wäre mir aber das Geld wert, wenn es sein müsste (billiger als so manche Reise zu anderen Methan-Testorten...und man kann es am Wochenende machen).
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

trommel

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57

Montag, 29. August 2016, 11:45

Gerade in München bei der Rotkreuzklinlik angerufen. Die Kollegin die die Tests macht ist in den nächsten beiden Monaten nicht da, deshalb werden die Tests nicht durchgeführt. Für dringende Fälle sollte ich mich an die Rechts der Isar Klinik wenden. Die haben aber wohl kein Methan Atemtestgerät, oder? Gibt es sonst noch Adressen in der Nähe? Wäre ziemlich dringend, da ich inzwischen schon Untergewicht habe, und der Druck im Oberbauch so extrem ist dass ich wenig essen kann und aufgrund chr. Verstopfung auch keine Winde abgehen...

GutNut

Neues Mitglied

58

Mittwoch, 21. September 2016, 20:37

CH4 Tests und Auswertung

Hallo zusammen, und zunächst vielen Dank für all die Informationen, die Ihr zusammengetragen habt und die mir schon viel geholfen haben.
Ich melde zuerst zu Trommel's Beitrag:

Gerade in München bei der Rotkreuzklinlik angerufen. Die Kollegin die die Tests macht ist in den nächsten beiden Monaten nicht da,...


Frau Schuhbauer, die Dame die die Tests macht ist seit gestern wieder da und ich hatte das Glück, dass ich heute schon bei Ihr den Atemtest auf H2 und CH4 (Methan) machen konnte.

Zu dem Test und der Auswertung
wie schon mehrfach von Euch berichtet testen sie mit 25gr Lactulose, was den Vergleich mit Tests, die mir weniger Lactulose testen, erschwert. Und ja, nach wie vor ist nach 120min Schluss mit dem Test... da war bei mir der "Peak" noch nicht erreicht oder zumindest die CH4 und H2 Werte immer noch am Ansteigen. Leider habe ich die Testergebnisse erst einsehen können, nachdem der Test vorbei war und der Arzt (den habe ich nicht gesehen) ein "normal" darunter geschrieben hatte.

Für mich sehen die Testergebnisse alles andere als normal aus:

Min. -5 | 0 | 10 | 20 | 30 | 40 | 50 | 60 | 70 | 80 | 90 | 100 | 110 | 120
CH4 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 0 | 11 | 12 | 20 | 26 | 29
H2 1 | 1 | 3 | 2 | 2 | 1 | 2 | 1 | 3 | 22 | 25 | 44 | 62 | 69

...besonders wenn ich es mit dem Artikel von Dr. Siebecker zur Interpretation von Methan-Tests vergleiche:
http://ndnr.com/gastrointestinal/sibo/

Diese Test-Grafiken sind mit nur 10gr. Lactulose durchgeführt worden, messen nur alle 15 bis 20 min und dauern insgesamt 180min.
Wenn ich das bei der Interpretation mit einbeziehe, dann sehen meine Werte ziemlich so aus wie "Figure 5: Positive with Distal Peak".
Und nebenbei bemerkt, fühlt es sich auch genau so an...

Falls Ihr also überlegt, einen Test zu machen, dann würde ich empfehlen: fragt vorher, ob es vielleicht möglich ist, den Test mit nur 10gr. Lactulose zu machen und bittet um eine Verlängerung des Tests, auch wenn Ihr gesagt bekommt, dass 120min reichen.

Die, die Ihr schon mehr Erfahrung habt, was ich Eure Einschätzung? Ich bin für jeden Hinweis dankbar, der mich ein bisschen weiter bringt. Lieben Dank vorab!

-frank-

Foren Gott

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Wohnort: Hamburg

59

Mittwoch, 21. September 2016, 21:02

Ich würde in Deine Ergebnisse nicht zu viel reininterpretieren. Mit L eine distale DDFB zu finden ist Interpretationssache oder Glaskugellesen. Bei Deinen Werten kann ich jeden Arzt verstehen, der "normal" dran schreibt.
Dank der Impuls-Therapie bei Frau Dr. Wolff, iffi, Hamburg, sind meine Nahrungsmittelunverträglichkeiten Fructosemalabsorption / Fructoseintoleranz und NMU mit Weizen, Milchprodukten (vermutlich Milcheiweiß) und Kartoffeln geheilt. Ein erneuter Fructose-Atemtest auf H2 und CH4 war negativ. Daher hier meine Empfehlung: http://www.impuls-therapie.de/therapie-fructoseintoleranz/

60

Donnerstag, 20. Oktober 2016, 00:01

Hi Frank und andere Experten,

ich hätte zwei Fragen:

1. Ich würde demnächst im RK KH den H2 Test mitmachen, allerdings nur 10g nehmen "heimlich" (hab mir selbst Laktulose besorgt). Gibt es sonst noch was zu beachten...? Also bei der Einnahme?

2.
Ich leide unter starker FM. In Lactulose ist ja jede Menge F enthalten. Kann/Wird sich das auf das Ergebnis auswirken?

Ansonsten: gibt's in München Alternativen zum H2/Methantest?

Beste Grüße!



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